- Вы говорили, что считаете факультет журналистики не самым правильным путем в профессию. Даже отговорили нескольких человек от поступления на журфак. Были моменты, когда вы разочаровывались в выпускниках факультетов журналистики, или это просто личная позиция?
- Тут два обстоятельства. Возможно, во мне говорит затаенная обида, что меня когда-то не взяли на факультет журналистики МГИМО. Но что-то я не обнаруживаю среди действующих журналистов тех, кто со мной поступал тогда и кого взяли. Возможно, это говорит уязвленное самолюбие, но все-таки и здравый смысл тоже. Потому что, когда в газету или на телевидение приходит выпускник факультета журналистики, он, как правило, не знает вообще ничего ни о чем. Есть такая сентенция, что журналисты – это люди, которые толком ничего не знают и рассказывают о чем-то людям, которым нечего делать. Может, это так, а может быть, и нет. Но вот приходит молодой человек на работу, и его спрашивают: «А ты что хотел бы делать?» И он говорит: «Ну, не знаю... Мне кино нравится, музыка». Ну, и лежит тогда дорожка ему в отдел новостей, потому что там нужны универсальные «муравьи».
Другая ситуация, когда человек заканчивает факультет истории искусств и способен Ботичелли отличить от Леонардо да Винчи. Или он точно понимает, что такое коллайдер. Это просто дает ему фору большую. Даже если он пришел из гуманитарной сферы, как я, и у него за спиной не только великолепное знание языка, но и знание среды, в которую его волей-неволей макнули, пока он учился. И он знает, чем Сервантес отличается от Лопе де Вега. Мне кажется, что общегуманитарное образование выпускников факультетов журналистики оставляет желать лучшего.
Единственное бесспорное преимущество, которое дает журфак, – в том, что человек неизбежно погружается в профессиональную среду. Многие начинают работать, не дожидаясь получения диплома, и это безусловный плюс. Но известны яркие примеры успеха, когда у человека вообще не было высшего образования. Это, например, [советский фотограф, тележурналист, писатель] Василий Песков. Во всяком случае, среди тех, кого я знаю, в такой теме, как популяризация науки, успеха все-таки добивались выпускники физтехов и прочих профильных заведений. [Журналист, обозреватель ОТР] Сергей Лесков тому пример.
И всё же, поскольку журналистика – это все-таки не искусство, а ремесло, которому нельзя научить, но можно научиться, желание сделать важнее того, что написано у тебя в дипломе.
©Из личного архива М. Кожухова
- После окончания Института иностранных языков (ныне — Московский государственный лингвистический университет) Вы пошли в журналистику, потому что рядом было построено огромное здание АПН (сейчас МИА “Россия сегодня”)?
- Нет, не поэтому. Я вообще придумал, что хочу идти в журналистику, не имея для этого вообще никаких оснований. Просто журналистом была мама, а родители расстались, когда я был маленький, и кроме слова «газета», я знал еще слово «театр». У мамы хватило ума отговорить меня от этой бесперспективной затеи. Я поразил государственную комиссию на распределении тем, что отказался ехать за границу. Тогда это представляло мечту любого советского человека: зарабатывать там чеки, на которые можно покупать в «Березке» всякие товары. От распределения я отказался и устроился в агентство печати «Новости». В то самое здание неподалеку.
- В журналистику шли с горящими глазами и чувством профессионального долга или понимали правила игры в профессии?
- Было и то и другое. Правила игры, конечно же, были понятны: было заранее известно, что без вступления в КПСС у тебя немного шансов на продвижение. Но мне очень нравился испанский язык, я заочно влюбился в испаноговорящий мир, и мне действительно хотелось заниматься международной журналистикой, мне это было невероятно интересно.
- Вспоминая о своей работе в «Комсомольской правде», Вы говорили о журналистском комплексе: «А кто я такой, чтобы говорить перед таким количеством людей? Зачем я это делаю?». Есть ли какой-то универсальный ответ на этот вопрос, чтобы он больше не возникал?
- Я убежден, что в этой профессии добиваются успеха только те, кто страдает комплексом неполноценности. Это просто наблюдение, потому что я вдруг обнаружил, что те, у кого было противоположное заболевание – мания величия, со временем куда-то рассосались: оказались в пиаре, во главе каких-то департаментов, – все у них, в общем, хорошо сложилось. Но журналистами стали те, кто мучился.
Единого ответа для всех нет. Для себя я вывел вот какую формулу: чем проще и яснее ответ на этот вопрос – «зачем я это делаю?» – тем больше вероятность, что ты занимаешься правильным делом. Условно говоря, зачем я езжу по странам и ем тараканов? Я это делаю потому, что у ничтожного числа наших людей есть заграничный паспорт и 99% из них никогда не попадут в Индонезию. Мне нравилось, что они увидят, из чего состоит мир и как живут люди, хотя бы моими глазами. В этом случае ответ был простой и правильный.
Или когда я делал программу «Сделай шаг» (она была о людях, которые совершают неправильные, с точки зрения большинства, поступки в критических обстоятельствах), я хотел показать, что (сейчас это ужасно пафосно прозвучит, мне самому страшно, но тем не менее) не всегда хлеб насущный вкуснее хлеба духовного. Ну, а вообще, завидую людям, которые точно находят для себя ответы на главные вопросы. Я отношусь к тем, кто ищет их всю жизнь.
- Как Вы отвечали на эти вопросы, когда работали корреспондентом на афганской войне?
- Там ответ был очень простой. Я ни разу, по-моему, не употребил местоимение «я», ни в одном своем репортаже. Кстати, не уверен, что это правильно, потому что меня обходили на повороте коллеги, которые начинали целые книги об афганской войне с этого местоимения. Но я старался максимально большое число людей упомянуть и рассказать о них. Мне казалось, что на следующий день, когда выйдет газета, их мамы, жены, дочки и братья найдут в ней родное имя и узнают, что их муж, брат молодец или герой. Хоть что-то узнают, чем он там занимался, потому что, как правило, наши с войны не писали своим близким подробности, чтобы их не расстраивать. В этом я находил высокое предназначение. Иначе что другое я мог? Зачем я еще был нужен? И это наполняло меня невероятным чувством профессиональной востребованности, я от этого получал удовлетворение.
- Как относились к Вам как к журналисту те ребята, о которых Вы писали?
- Это были еще времена, когда статус прессы был неизмеримо выше, чем сейчас, и даже удостоверение «Комсомолки» открывало двери вообще в любой кабинет. Не говоря уж об удостоверениях «Правды», «Известий» или «Труда». Но ребята очень обижались на то, что я писал, как им казалось, недостаточно правдиво. Они не знали об очень жестких рамках, через которые должны были проходить все материалы: ни одна строчка относительно войны в Афганистане не могла быть опубликована без штампа военного цензора. Там было все просто и понятно: в одном репортаже можно было упомянуть максимум об одном убитом и двух раненых. Даже если ранили трех или четырех человек, сказать об этом было невозможно. Можно было писать о боевых действиях на уровне батальона – не выше, было несколько других запретов. Конечно, это ставило нас иногда в дурацкие ситуации, а вопрос «почему вы не пишете правду?» задавали чаще других.
- А как выглядел сам процесс отправки цензору текста на согласование?
- Это происходило в Москве, я просто диктовал в редакцию свои материалы, а они уже сами правили и посылали дальше. Я уже по факту видел свои искореженные военным цензором материалы и в следующий раз пытался сделать так, чтобы обойти, обхитрить.
- Как, например?
- Это неинтересно... Однажды я писал о наших военных хирургах, которые работали в афганском госпитале. Но почему-то они были засекречены. И цензор мне вычеркнул все их звания и вписал, что они были гражданскими людьми. Это ставило с ног на голову всю ситуацию, мне просто было стыдно им в глаза смотреть, потому что для военного человека это как-то странно. Ты просто учился на ошибках и понимал, какие углы надо обходить. Но обмануть цензора было невозможно.
- Уровень доверия солдат был высок. Брали ли они Вас с собой, видели ли Вы своими глазами боевые действия?
- Там была такая смешная штука: если бы я каждый раз просил разрешения, то мне бы его никто не дал. Но поскольку я там был очень долго – больше трех лет, – когда они приезжали, читали какие-то мои репортажи, я уже там был. Они уезжали – я оставался. И я уже просто стал деталью пейзажа. И поскольку смелости было больше, чем мозгов, и я был в хорошей физической форме, я договаривался не с командующим армией, а с командиром роты. И по-тихому мне удавалось просачиваться в разные места. В общем, я поступал неправильно, потому что, например, я участвовал в досмотре каравана в составе группы спецназа. Поскольку результат досмотра никогда не был известен заранее, бежать в составе группы захвата без автомата – сомнительное удовольствие. Поэтому, строго говоря, я нарушал какие-то законы журналистской этики, но как видеть это, не нарушая их и отправляясь туда без оружия, я не представляю. Тогда я бы отказался от этой идеи.
- А помимо этого случая, было так, что Вы шли на риск ради материала?
- Я понимал, что, во-первых, я старший солдат, я там находился в возрасте командира роты. Плюс к этому я все-таки был корреспондентом. Я понимал, что в полной мере окопную правду мне распробовать не удастся, и максимум, что можно было, – это попытаться стать как можно ближе к солдату. А это можно было сделать только в боевых действиях. Поэтому, когда было возможно, я туда и залезал – и с разными мотострелками, и c десантниками, и c саперами, – мне это было интересно.
- Оглядываясь на свой опыт, Вы можете сформулировать свое представление об этике военного корреспондента?
- Я думаю, что нет никакой военной журналистики, трэвел-журналистики или еще какой-нибудь другой. Есть, конечно, какие-то нюансы, но они связаны с самим существом работы. Мне кажется, что по большому счету если владеешь ремеслом, то все равно, о чем писать. Единственное, о чем стоит беспокоиться, – чтобы не перепутать трактор с комбайном, если ты впервые обратил свой взор на сельское хозяйство. А все остальное вторично, потому что главное – это человек. Мне кажется, только он остается по большому счету предметом исследования. А ходит он со скрипкой или с ручным пулеметом – разница небольшая.
Я не думаю, что есть какие-то специальные секреты для тех, кого увлекает военная тема. Другое дело, что там есть некие правила самосохранения. Когда ты должен подумать о том, чтобы никого не подставить, чтобы никто не подвергся риску из-за тебя и чтобы, по возможности, не врать, хотя все, кто писал о войне, говорят, что война – это как раз та ситуация, когда врать необходимо. Хемингуэй, например, считал, что, чем быстрее писатель научится врать о войне, тем у него больше шансов на успех. Потому что война – всегда ложь.
- После ухода из «Комсомолки» Вы вели «Международную панораму» на Первом канале. А потом переквалифицировались в ведущего ток-шоу. Сейчас бы подобный шаг воспринимался как понижение планки. Не было такой мысли?
- Нет, я воспринимал это как повышение планки, потому что по большому счету такая обзорная международная программа не сильно отличалась от того, что я делал в газете. Там нужно было демонстрировать некое понимание предмета и умение это знание излагать. А ведение ток-шоу требовало некоего лицедейства, требовало появления из-за пластиковой декорации, на которой горели лампочки, под аплодисменты зала, умения работать с аудиторией. В этом был элемент некоего актерства, которым я не владел. Поэтому это была для меня более сложная задача.
Но дело в том, что человек не обязательно должен быть универсален, и очень здорово, мучаясь от комплекса неполноценности, правильно понимать свое место в системе координат профессии. Мне не раз предлагали вести итоговую программу на федеральных телеканалах, но я отказывался.
- Почему?
- Потому что у меня есть некоторые репортерские способности, но у меня нет аналитического дара. Ну, не умею я это делать лучше других. И зачем же мне надуваться, изображать из себя знатока, чтобы если не все, то многие догадались, что в действительности я не знаю ничего такого, чего не знают и они? Важно понять, где ты, и если у тебя есть хоть в каком-то жанре, теме преимущество – там и оставаться.
©Фото из архива М. Кожухова
- А есть разница между теми ток-шоу, что были в девяностые, и нынешними?
- Сейчас на поляне осталось, по сути дела, только два направления ток-шоу: это либо пропаганда, либо желтуха или чернуха. Все-таки в девяностые было иначе: там был человек, там были профессии, там была женщина, там были какие-то тонкости человеческих отношений. И все разговоры тогда все-таки велись выше пояса. А в технике... не думаю, что есть что-то принципиально другое. Вообще, в этом нет ничего сложного. Я берусь научить медведя вести программу «Кто хочет стать миллионером?» – почему нет?
- Ток-шоу на федеральных телеканалах сейчас имеют бешеные рейтинги. Многие жалуются на их пошлость и бессмысленность, но телевизионщики зачастую на это отвечают: какой спрос — такое и предложение. Что зрители хотят – то мы и показываем. Как относитесь к этому утверждению?
- Чем ты щенка станешь кормить – то он и есть будет. Я, например, видел во Франции в прайм-тайм, в 21:30, по одному из главных каналов документальный фильм о родильном доме в России. Я не представляю себе такой фильм у нас в прайм-тайм – о родильном доме во Франции, например. Но я не готов представить себе, что французы значительно умнее, тоньше и душевнее нас по своей организации. Телевидение – это, конечно, бизнес, главная его цель – извлечение прибыли, но это все-таки очень социально ответственный бизнес. И если этот принцип социальной ответственности изначально не закладывается в фундамент проекта, то ничего хорошего не получается - не для этого конкретного проекта, а вообще для состояния общества.
Медиа не способны создать новую реальность какую-то, отличную от жизни. Это все-таки зеркало, в которое смотрится общество. Но в силах зеркальщика сделать так, что оно будет видеть себя либо в кривом зеркале, либо в грязном, либо в таком, которое показывает его так, как оно есть. И тут, конечно, большие вопросы к телевизионным богам и авторам, которые предпочитают легкий путь заработка. Меня можно упрекнуть, что я теперь сбитый летчик и сижу и злобствую, но я несколько раз отказывался вести программы на больших, федеральных каналах. Последний раз – неделю назад, когда я отказался вести новую кулинарную программу только потому, что она мне неинтересна.
- В одном из интервью Вы назвали телевидение «одной из самых нестабильных и нервных сфер человеческой жизни». Какая сфера жизни может сравниться с телевидением?
- Актерское ремесло, где ты в очень большой степени зависишь от судьбы, от вкуса человека, который решает, будешь ты на экране или нет. От политической конъюнктуры, которая меняется таким образом, что то, чего от тебя ждут, выходит за рамки твоего возможного соглашения с собственной совестью.
- А есть разница между телеведущим, шоуменом и актером?
- Да, конечно, эта разница колоссальная. Никогда еще из хороших артистов не получались хорошие ведущие. И наоборот – у тех артистов, которые реализовались в ящике, не складывалась актерская судьба. И это мне очень понятно. Это совершенно разные типы мозгов. Если мы сейчас не будем брать метастазы КВНа – этих людей, которые теперь уже и актеры, и режиссеры, и ведущие, а будем брать профессиональных артистов, которые закончили профильные вузы, то это люди, которые натренированы, научены выбирать образы и произносить чужие тексты. И некоторые из них это делают великолепно. Точно так же актер подходит к задаче, когда он вдруг попадает на телеэкран. Ему очень трудно быть самим собой, он подходит как к ящику с платьями и выбирает костюм для своего персонажа на экране. И в этом ошибка. В телевидении главное – стать самим собой. Если ты по каким-то мистическим соображениям, в силу генетики, прожитого опыта, прочитанных книг или по какой-то другой причине интересен зрителю, то придумывать не только не надо, но и противопоказано. Я считаю, что самое главное для людей, которые начинают работать в кадре, – пройти путь к самому себе, быть максимально естественным. Если это получается – все складывается.
- Вы в своих программах о путешествиях были самим собой?
- Да, конечно. «Ящик» – это очень энергопоглощающая материя. Для того чтобы зрителю было интересно, ты должен вбросить туда энергетику еще на записи, на съемке. И когда ты находишься в долгой экспедиции, существовать на таких повышенных эмоциональных оборотах круглые сутки просто невозможно. Ты просто истощишься. Поэтому в тот момент, когда режиссер нажимает на кнопочку «запись», ты словно повышаешь обороты, ты переключаешь скорость своего существования для того, чтобы сообщить в камеру поток энергии. Когда запись прекращается – ты снова возвращаешься в нормальный ритм существования. Вот эти энергозатраты - это самое сложное на съемках. Поэтому когда меня спрашивают, как вы переносите смену часовых поясов, я теряюсь, не знаю, как ответить на этот вопрос. Понятно, что точно так же, как и все, но вот когда ты на протяжении двух недель живешь на повышенных оборотах, ты, конечно, устаешь, и после этого требуется некая пауза – просто чтобы восстановить потраченную энергию.
- А насколько энергозатратна работа пресс-секретаря большого чиновника?
- Это была одна из самых физически тяжелых работ, которые у меня были. Потому что тогда премьер жил в невероятно напряженном ритме: работа начиналась в восемь утра и заканчивалась в одиннадцать вечера, была связана с перемещениями, с переживаниями. Конечно, это было непросто.
- Сейчас принято считать, что пресс-секретарь такого уровня больше самостоятельный политик, чем чиновник. В конце девяностых это было так? Или это пришло с развитием интернета, новых медиа?
- Так было всегда – во всяком случае в нашей стране. Я думаю, что и в других тоже. Все-таки некоторые отношения или даже влияние на первое лицо, второй или третий круг приближенных к самой вершине власти придает этому человеку некий политический вес.
- От пресс-секретарей перейдем к лидерам государств. В прошлом веке многие лидеры, президенты, диктаторы были людьми непубличными. Например, чилийский диктатор Аугусто Пиночет. Когда Вы брали у него интервью, о чем Вы подумали, какое впечатление он на Вас произвел?
- Он произвел впечатление – уже тогда – довольно пожилого, не слишком яркого человека. Тогда я еще подумал, что, может быть, разговоры о том, что будто не Пиночет затеял переворот, а чилийский генералитет и Пиночет был просто компромиссной фигурой, которая всех устраивала, [правдивы]. Я подумал, что в этих разговорах была какая-то соль. Не поразил он меня ни яркостью ума, ни знаниями. Он такой латиноамериканский генерал – ни больше ни меньше. Да и вообще, из моего короткого хождения во власть я вывел несколько уроков. Но главный и самый удивительный – горшки обжигают не боги.
- Какой момент, включая стадию приготовления, Вам больше всего запомнился из того интервью?
- Наверное, тот момент, когда адъютант начал вычеркивать заранее приготовленные вопросы и сообщил, что встреча будет продолжаться полторы минуты, из которых тридцать секунд сможет снять оператор. Это меня совершенно не устраивало, и мозги отчаянно шипели в поисках выхода, который способен был переломить ситуацию.
- Если бы у Вас была еще одна возможность, что бы Вы еще спросили?
- Честно говоря, я тогда удовлетворил свой интерес, и не было ни одного вопроса, который я бы хотел задать и не задал бы. Где-то, может быть, иносказательно, не нарываясь на грубость, но я задал все вопросы, которые меня интересовали. Какой-то недосказанности не осталось.
- А после того интервью, уже с программой о путешествиях, Вы были в Чили?
- Когда снимал фильм о первом русском кругосветном плавании, но мельком. Просто мне надо было лететь на остров Пасхи, а сделать это удобнее через Сантьяго. Но я Чили очень люблю и хотел бы туда еще вернуться.
- Вы неоднократно говорили, что программы о путешествиях Вы делали с удовольствием. Неужели не было ни одной командировки, в которую Вы ехали нехотя и потом как-то пересмотрели отношение к стране?
- Пожалуй, не припомню. Были командировки, в которые я ехал нехотя, и возвращался оттуда с удовольствием, а каких-то поразительных открытий, когда я изменил бы свое представление о стране кардинально, я что-то не припомню. Мне кажется, одно из главных профессиональных требований к человеку, который занимается журналистикой, – это любознательность. Мне говорят: «Неужели после стольких стран вас еще можно чем-то удивить?» Вот если человек теряет способность удивляться, то ему надо подумывать о том, чтобы поменять работу. Потому что интерес к людям и обстоятельствам места и способность удивляться - это, по сути дела, все. Остается добавить только умение складывать буквы в слова и говорить их в камеру. А больше-то и нет ничего.
- А Вы перестали делать передачу о путешествиях, потому что был утрачен интерес? Или по другой причине?
- Потому что на канал, где выходила программа, пришли две провинциальные дурочки и эту программу закрыли. Но я не особенно сопротивлялся, потому что к тому времени мы выбрали все сливки жанра и я ловил себя на повторах. Подходя к очередному гончарному кругу, я вспоминал, что я говорил в прошлый раз, и уходила какая-то непосредственность, уходила естественность, и это очень плохо. Поэтому в каком-то смысле я даже благодарен этим барышням, они стали перстом судьбы.
©Из архива М. Кожухова
- Какая страна Вам больше всего...
- Не может у взрослого нормального человека быть одного любимого блюда, одной любимой песни и одной любимой книжки, ему должно быть интересно многое!
- Хорошо, тогда есть ли в мире страны, в которых Вы еще не были?
- Конечно, даже список членов ООН больше, чем мой «донжуанский список» посещенных стран. Но я никогда не ставил себе целью занять место в Книге рекордов Гиннесса, потому что количество посещенных стран, как и количество прочитанных книг, необязательно прибавляет ума.
- Вы также всегда говорите, что не считаете себя путешественником. Путешественниками Вы считаете людей от Фернана Магеллана до Федора Конюхова. Но почему? Вы же изучаете новую культуру, незнакомую.
- Этнографом – отчасти, может быть, теологом, поскольку мне были интересны религии. Но путешественник, мне кажется, это человек, который преодолевает бесчисленные трудности, открывает новые архипелаги, мерзнет в Арктике, убегает от людоедов – у меня такого все-таки не было.
- Вы сейчас работаете над каким-либо проектом?
- Да, я заканчиваю двухсерийный фильм о Северном морском пути. Два года я ходил по северным морям, подлетал в разные его точки, чтобы, с одной стороны, вспомнить о прекрасных людях, которые посвятили себя освоению Арктики, а с другой – для того, чтобы рассказать (хотя бы отчасти), что там происходит, потому что вокруг Арктики, вокруг Северного пути сейчас много разговоров. К сожалению, дел чуть меньше, чем разговоров. Я забирался в такие дали, что не очень-то и дойдешь. И мне самому было интересно - там был впервые, и надеюсь, что будет интересно и зрителю.
- А когда ждать?
- Вот должен сдавать, а уж возьмут ли и когда он выйдет – это не ко мне.
- Вы не раз говорили, что не зазорно в журналистике ориентироваться на идеалы, подражать великим. Для Вас есть такие идеалы в журналистике?
- Во всяком случае, когда я начинал, я вырезал из газет материалы, которые мне казались образцами для подражания – я их складывал в папочку, перечитывал и некоторым из них даже подражал. Но сейчас пожалуй что нет: не потому, что я чувствую себя каким-то профессионалом или мастером – ко мне это ощущение до сих пор так и не пришло, – но потребность учиться, перенимать стилистику как-то ушла, и другие внутренние задачи мне стали интересны. Но это не мешает мне жить и радоваться, когда я обнаруживаю, что те, кто начинал со мной в восьмидесятых годах, как вдруг оказалось, невероятно набрали вес, мне очень приятно их читать. Я вообще считаю, что белая зависть для журналиста – это важнейший витамин роста, и каждую новую работу более талантливого коллеги я воспринимаю как щелчок по носу и негласный вызов на заочную дуэль. Мне кажется, это хорошо и правильно – воспринимать чужие удачи именно так.
